intervista di Sergio Bellavita e di altri cooperanti italiani, in questi giorni in missione in Ucraina, a Alberto Capannini, di Operazione Colomba

Siamo a Mykolaïv, nell’Ucraina meridionale, a poche decine di chilometri dal Mar Nero. Qui incontriamo Alberto Capannini (nella foto a lato), che è quasi naturalizzato ucraino, perché ormai vive quasi perennemente qui, tra Mikolaiv e Kherson, dallo scoppio del conflitto. 

Siamo nella sede dell’associazione Youth of Ukraine, che si occupa di aiuti umanitari, una ONG locale insomma, che collabora anche con la Giovanni XXIII e, appunto, con Operazione Colomba. Chiediamo ad Alberto qual è la situazione, perché in Italia ovviamente le notizie che arrivano, anche sulla tenuta e sulla resistenza del popolo ucraino in questa fase difficilissima, ma troppo spesso non sono molto affidabili, c’è molta propaganda. Quindi vogliamo chiedere anche a chi conosce bene e, soprattutto, parla direttamente con i residenti, a chi vive una situazione molto pesante insomma, qual è il sentimento prevalente anche tra gli ucraini.

Alberto Capannini: Ciao a tutti, noi viviamo qua e a Kherson, che è la città sul fronte nel sud dell’Ucraina, dove il fronte è sul fiume Dnipro, che divide la città dall’altra parte dell’Ucraina, sotto la presenza russa. Kherson è una città bombardata tutto il giorno, da droni, da proiettili di artiglieria, bombe, qualsiasi cosa possa esplodere, nel tentativo di sfondare. E’ uno dei punti in cui si cerca di sfondare, insieme alla parte centrale del Donbass, più a nord, nella zona di Sumy e Charkiv. 

Come vivono le persone? Anche noi viviamo assieme alle ucraine e agli ucraini tutto il giorno. E’ molto difficile in questo momento perché è freddissimo, sono state bombardate tutte le centrali termiche, quindi l’elettricità c’è praticamente in pochi posti in Ucraina, ed è comunque sempre razionata. In questo momento qui nella città di Mykolaïv fa meno 5, ma la settimana scorsa era meno 17, è sempre sotto zero, quindi le persone hanno estrema difficoltà a riscaldarsi, hanno difficoltà a fare qualsiasi cosa, perché, senza elettricità, l’acqua in casa non arriva, perché non ci sono le pompe, non si può scaricare i gabinetti, non funzionano gli ascensori, non funziona niente, non funzionano i semafori, come avete visto girando, i tram funzionano di tanto in tanto, ma è una cosa rara. Due giorni fa è stata bombardata la stazione ferroviaria qui di Mykolaïv, anche qui c’è un bombardamento continuo, è stato bombardato un autobus di civili la settimana scorsa, è morto l’autista, tre persone sono gravemente ferite.

Quindi la situazione è molto difficile, e non si vede una prospettiva di pace, ogni volta che si parla di pace la situazione viene aggravata. E’ paradossale, quando si dice “pare che ci sia un colloquio a Doha, o in qualunque parte del mondo”, tutti sanno che qua ci sarà un peggioramento. E’ stata fatta una tregua quasi ridicola di qualche giorno da parte russa sul bombardamento delle centrali termiche, che poi è ripreso dopo qualche giorno. 

Le persone cosa vedono? Vedono che non c’è una prospettiva in questo momento, nessuno si immagina che l’Ucraina potrà realmente riavere indietro i territori che in questo momento sono sotto i russi. La realtà è la concreta e fondata paura che si prendono anche di più, visto che è cambiato il rapporto con gli Stati Uniti, visto che Trump è molto vicino a Putin. Quindi non ci sono molte prospettive, la quotidianità è durissima, le scuole dove è possibile sono ritornate in presenza, ma per esempio a Kherson, là è troppo pericoloso, il governo di Kiyv ha chiesto ai abitanti di Kherson, alle famiglie di Kherson con bambini, di lasciare la città perché sono morti troppi bambini, quindi ci sono zone in cui ti fermano e controllano che non ci siano bambini a bordo.

Quindi la realtà in cui viviamo è una realtà di continui tentativi, di speranza, di resistere.

Quando le persone mi chiedono cosa si dice in Italia di questa guerra, io gli dico che viene vissuta con un po’ stanchezza, “ancora l’Ucraina?”. Beh, loro ridono: “dicono loro che sono stanchi della guerra, ma pensa a noi che la viviamo”…

C’è un’altra realtà tremenda che è l’arruolamento forzato, con i checkpoint che si vedono in giro… Sì, tante persone che vivono con noi sono state arruolate forzatamente, una persona che conosciamo molto bene… L’anno scorso, mi ricordo, sono passati in una comunità di recupero, hanno portato via gente che stava seguendo un programma di recupero. Nel cortile in cui siete stati voi stamattina, un ragazzo che è sempre stato lì, ha messo il piede fuori dal cortile per andare al supermercato, che è a 100 metri, ed è stato fermato e arruolato.

Un giovane con cui viviamo, il marito nella famiglia che ci ospita, è stato arruolato forzatamente. Lui si è dichiarato obiettore di coscienza, ma l’hanno mandato lo stesso al fronte, anche senza armi, senza niente.

Non gli fanno neanche la preparazione? 

No, lui si è rifiutato di farla, perché ha detto di essere credente, di non poter, ad esempio, celebrare un battesimo e ammazzare la gente allo stesso tempo. Quindi è riuscito a scappare. Adesso si nasconde, ma è ricercato… E questa TZK, questa commissione che arruola, è corrottissima… 

Qual è il problema principale? 

Il problema principale è che se paghi non vai, e questa cosa produce vagonate di soldi, perché tutti sanno che con 5.000 euro ti danno un ritardo di tre mesi. Non ti danno mai un documento che ti salva definitivamente, altrimenti non paghi più. Se paghi 8.000 euro ti possono accompagnare al confine. Se paghi, il tuo comandante ti mette in contatto con qualcuno che ti fa scappare. C’è una corruzione che dilaga. Le persone con cui viviamo dicono che è come se ci fossero due fronti.

L’invasione russa forse in Italia è vista in maniera un po’ naif, ma i russi vogliono prendersi il paese e ammazzare quelli che non sono d’accordo con loro.

Insieme a quelli che scelgono di non combattere ci sono anche quelli che si arruolano volontari, le donne anche. Si parla di 70.000 donne arruolate. 

In questo momento, i nuovi volontari sono molto pochi perché quelli che volevano arruolarsi si sono già arruolati. Non si conoscono le cifre di quante persone siano morte. Pare che ci siano da parte russa 30.000 morti al mese, forse, non so dirlo, dunque un migliaio al giorno. Comunque si parla di almeno 2 milioni di morti tra i russi, e di una cifra paragonabile tra gli ucraini e di parecchie decine di migliaia di civili, tra cui quelli di Kherson, dove viviamo, anche se le cifre sono veramente molto difficili da conoscere.

Quindi, come dicevo, i due fronti sono il fronte esterno con i russi e il fronte interno di questo paese. Forse l’unica cosa che gli ucraini hanno in comune con i russi è il fatto desiderare l’uscita della guerra. Solo che la guerra non la vince chi ha ragione, la vince chi è più violento, la vince chi è più forte, chi ha più soldi, chi ha più armi. Quindi, di per sé la guerra è l’ingiustizia massima, e quindi non ci sono prospettive in generale. Nella quotidianità ci sono tante persone che cercano di creare delle aree in questo buio, delle aree di luce, di incontro per le persone. E questo è quello che programmiamo nel nostro sostegno.

Che notizie hai rispetto alle famiglie miste di ucraini e russi? Cioè è rimasto un minimo di dialogo? 

No, in questo momento no, in questo momento è difficilissimo perché siamo nella fase acuta della guerra, quindi anche chi aveva un parente dall’altra parte fa la fatica a parlarsi con i russi. Chi vive dalla parte russa accusa gli ucraini di essere nazisti, gli ucraini accusano i russi di averli invasi… Quindi in questo momento, no. Magari ci sono casi in cui è possibile, però diciamo in generale si è interrotto ogni dialogo. Per questo viene a dire che non ha nessuna prospettiva di lasciare la soluzione nelle mani dei due paesi. 

Posso fare una domanda scomoda? Scomoda… non so se è scomoda. Visto che in Italia si parla tanto del fatto che in Ucraina ci sono i “nazisti”, nella tua esperienza che da anni vivi qui, puoi dirci in che misura questo paese è pervaso da uno spirito ultra nazionalista, di estrema destra?

Allora, nazionalista, sì. Nazista non direi. Poi noi siamo in Italia, dove i fascisti sono al potere. Dunque gli italiani non sono tanto in “paradiso” da poter giudicare o meno dove stanno i nazisti… Non c’è nulla che giustifichi in nessun modo l’invasione. C’è una cosa che per noi è incomprensibile, per l’Europa occidentale che ha avuto Norimberga. Noi, tra l’altro, come italiani siamo dalla parte assolutamente sbagliata della storia, perché il nazismo è la versione ancora più esaltata del fascismo. I tedeschi fanno le cose meglio di noi italiani. Il processo di Norimberga ha avuto il significato di dare un timbro definitivo di negatività a quel fenomeno della storia. 

Questa parte dell’Europa, anche per volontà degli Stati Uniti, non è stata sottoposta a nessuna Norimberga. I criminali di guerra ucraini non sono stati processati. 

Tipo Stepan Bandera dici? 

No, Bandera è sempre stato in carcere. Parlo di quelli che hanno ucciso ebrei nella zona in prossimità della Polonia. Agli Stati Uniti serviva avere una quinta colonna dentro l’Unione Sovietica e quindi non hanno sottoposto a un processo tipo Norimberga i criminali di guerra ucraini. E poi, non bisogna dimenticare la diversa lettura che ha questa parte d’Europa del nazismo. Qui, il “male assoluto” è stato quello che è stato chiamato il comunismo. 

Ora ci sono le cosiddette trattative di pace, con la proposta di cedere il Donbass, anche per quella parte che non è stata ancora conquistata dai russi. Che dice la popolazione dinanzi a questa prospettiva di dover cedere territori? Con quali garanzie? Se non sbaglio sono questi i due punti sul tavolo. In che modo la popolazione ucraina è disposta a cedere il Donbass? E’ disposta a farlo pur di chiudere oppure vuole resistere nonostante la durezza della guerra? Come percepisci la situazione? 

E’ una domanda la cui risposta è lunga. Gli ucraini oggi hanno una profonda sfiducia anche nei confronti del proprio governo, per gli scandali, per la corruzione… Non dimentichiamo che il governo Zelensky è andato al potere prima della guerra proprio per la sua promessa di combattere la corruzione, e anche per difendere la situazione dei russofoni del Donbass e per creare una minore tensione con la Russia… Quindi, visto quel che è successo poi, immaginatevi la delusione del popolo. Quanto a quel che si pensa della Russia, non solo qui in Ucraina, ma anche nel resto dell’Europa dell’Est, in Polonia, nei paesi baltici, ecc. Qui nessuno pensa che la Russia sia un paese pacifico che vuole tanto bene all’Ucraina. 

Questa è una stupidaggine che pensano alcuni “russofili” italiani…

Sono persone che per motivi affettivi hanno un legame con una Russia del passato, un’idea astratta che esiste solo nella loro testa. I russi, se potessero, si riprenderebbero la Polonia, i paesi baltici, tutto quello che era il “mondo sovietico”. Quindi, se si cedesse il Donbass e i russi dicessero che la guerra finisce per sempre, credo che gli ucraini sarebbero disposti a questo, soprattutto con una presenza internazionale che garantisca il rispetto dell’accordo. Ma qui tutti ricordano quello che è accaduto dopo il Memorandum di Budapest del 1994, quando gli ucraini hanno rinunciato a tutte le armi. Se allora si fossero mantenute le armi nucleari, quelle sarebbero state un deterrente… Quindi, non c’è nessuna fiducia nel fatto che i russi si accontentino solo del Donbass. Questo, in Ucraina, non lo crede nessuno, proprio nessuno. Dicono: guardate cosa hanno fatto in Crimea, nessuno ha detto niente. E dopo la Crimea si sono presi un altro pezzo… Quindi, una volta che si dà ancora un altro pezzo, chi ci garantisce che non vogliano continuare. Tendenzialmente, almeno in questa fase, fino alla Moldavia compresa, perché in Moldavia c’è la Transnistria. Così, per l’Ucraina, significherebbe perdere tutto il mare… Un paese che produce cereali è concorrenziale se ha il mare. Perché una nave porta 5.000 container, un camion ne porta 2. Quindi, se perdi il mare, dal punto di vista economico non c’è più l’Ucraina. Il mare si allontanerebbe di 150 km.

Quindi, secondo te gli ucraini preferiscono resistere e continuare a combattere piuttosto che arrendersi? 

No, la mia risposta è che gli ucraini sarebbero pure disposti, se si perde solo il Donbass. Ma c’è il problema delle garanzie internazionali. Anche Zelensky lo ha detto. Il problema è che non c’è più una comunità internazionale. Chi è che può dare queste garanzie? Trump con il suo piano ha detto: quello che avete preso ve lo diamo tutto, più vi aggiungiamo altro. Lo ha chiamato “piano di pace”. E le persone dicono: tutti questi morti, da una parte e dall’altra, a cosa sono serviti. 

E’ un’umiliazione, nel senso di credere a qualcosa che al momento non esiste: non si sono mai fermati perché dovrebbero fermarsi adesso? 

Tu che vivi a contatto con questa popolazione, che cosa vedi? Questo popolo, piuttosto che arrendersi, preferisce combattere? 

Gli ucraini sono persone che sono disposte a resistere per la libertà e anche a combattere col proprio governo. Pensiamo al fatto che, nel periodo in cui in Russia c’è sempre stato Putin, in Ucraina ci sono stati 10 presidenti di cui alcuni sono stati fatti cadere con la mobilitazione. Anche recentemente, quando il governo ha cercato di sciogliere alcuni organismi anticorruzione, il governo ha rischiato di cadere. Gli ucraini dicono: vogliamo avere la libertà di cambiare chi è al potere. In Russia, lo vedono tutti, sì, c’è stata qualche protesta, ma niente di paragonabile a quello che è successo in Ucraina. Quindi in questo senso gli ucraini sono molto “europei”. Anzi, forse ci danno qualche lezione. 

Naturalmente il problema della guerra è diverso, perché, come ho già detto, in guerra non vince chi ha ragione ma chi è più forte. Se io litigo con Tyson, posso anche avere ragione ma non ci sono molti dubbi su come può andare a finire.

Il problema principale dell’Ucraina sono le donne e gli uomini in carne e ossa, la truppa, non solo la quantità di armi, o le limitazioni che gli alleati impongono all’utilizzo delle armi. Infatti da un po’ vengono utilizzati anche mercenari, uomini che vengono da molto lontano. Si parla di molti colombiani. Lo confermi? 

Sì, certo. Li abbiamo incontrati dieci giorni fa. Sono passati da qui. Pare che prendano 2000 euro al mese. E’ pazzesco: prima il governo non voleva, poi ha aperto. Ci sono anche altri “internazionali” che vengono a combattere, anche degli italiani.

Ma voglio dire che in questa situazione molto difficile, c’è sempre uno spazio in cui si può creare qualcosa di diverso dalla guerra, anche nei punti in cui sembra che non possa crescere niente.

Noi abbiamo fatto 3000 km e quindi, oltre ai chilometri, abbiamo macinato anche pensieri. In Italia, in particolare, ma non solo in Italia, c’è questa stanchezza. Anche se, abbiamo fatto il calcolo, dal punto di vista economico quello che l’Italia ha speso per aiutare l’Ucraina è molto meno di un caffè pro capite al giorno. Dunque è falso sostenere che quelle spese abbiano impoverito il paese. Però la percezione di massa è questa.

La domanda che mi ha fatto la signora che ci ospita… diceva: ma voi siete stanchi? Forse, se qualcuno ha il diritto di essere stanco, quelli siamo noi perché sono 4 anni che sopravviviamo così…

Mentre ero in Italia ho fatto un incontro in una scuola e ho chiesto a una ragazza ucraina che conosco di collegarsi online da qui alla scuola italiana in cui mi trovavo. Mentre mi stavo collegando mi è partita una registrazione audio dell’intervallo tra una lezione e l’altra. Beh, la ragazza mi ha risposto e mi ha detto che le avevo fatto un bel regalo. Io ho risposto: no guarda, mi è partito per sbaglio… Ma lei mi ha detto: “io tra covid e guerra non ho più fatto scuola in presenza da 6 anni… non sai quanto non mi manca quella parte tra un’ora e l’altra in cui le persone chiacchierano, si urla”… Questa parte qua, questo aspetto della vita è andato completamente perduto. Qui, nel centro che avete visto e che noi sosteniamo c’è un ragazzino di nove anni. Teoricamente dovrebbe fare la quarta o la quinta elementare, ma non sa né leggere né scrivere, perché tutta la sua scuola l’ha fatta sono online…

Ognuno ha perso un padre, dei fratelli… le ferite di questo paese sono tantissime. Poi ci sono quelle dei soldati russi. Non siamo indifferenti neanche ai morti russi. Ma le ferite di questo paese, per la gente che ha perso tutto quanto ci vorrà per recuperare? il prezzo personale, sociale, umano è altissimo. Se vuoi spaccare una cosa basta un idiota e un martello, se tu vuoi ricostruire ci vuole uno che sappia come è fatta quella cosa che è stata rotta, che abbia la pazienza di studiare come ricostruire. Su quale parte vogliamo lavorare? 

Grazie, Alberto, te lo dico a nome di tutti, la gioia di incontrarti e di sentire questa testimonianza, di vedere una persona con grande coraggio e determinazione, ci aiuta tantissimo.

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